№ 16_2005-2 |
Ю.А. Рыжов _________
Юрий Алексеевич Рыжов — выдающийся российский ученый и крупный государственный и политический деятель. Внес большой вклад в развитие аэродинамики больших скоростей, динамики разреженного газа, теории нестационарного теплообмена. Исследования Ю.А. Рыжова были связаны с созданием ракет «воздух — воздух», «земля — воздух», других летательных аппаратов, в частности посадочного аппарата для Венеры.
До 1958 года работал в ЦАГИ (г. Жуковский), затем — в НИИ-1 (теперь — Центр им. М.В. Келдыша), занимался экспериментальной и теоретической аэродинамикой. Действительный член (академик) РАН с 1987 года. В 1989 году был избран народным депутатом СССР. Один из организаторов Межрегиональной депутатской группы Съезда народных депутатов СССР. С 1960 по 1992 год работал в Московском авиационном институте: доцент, профессор, проректор, ректор (1986—1992). С 1976-го по 1992-й и с 2003-го по настоящее время — заведующий кафедрой аэродинамики МАИ.
С 1992-го по 1999 год — чрезвычайный и полномочный посол России во Франции; член Президентского Совета (1990—1999). В настоящее время — президент Международного инженерного университета, член общественного Комитета защиты ученых, председатель научного совета РАН «История мировой культуры», председатель Российского Пагуошского комитета при Президиуме РАН — международного движения ученых за обеспечение безопасности человечества.
— Юрий Алексеевич, Вы являетесь председателем Российского Пагуошского комитета. Какова история этого движения? На Ваш взгляд, подобные общественные организации оказывают сколько-нибудь заметное влияние на ход событий в мире, на формирование общественного мнения у нас в России?
— Если говорить об истории Пагуошского движения, то все началось пятьдесят лет назад, 10 июля 1955 года, когда за подписями Эйнштейна, Рассела, Жолио-Кюри и еще шести их коллег-ученых был обнародован призыв к народам и правительствам «помнить о своих обязанностях перед человечеством и забыть обо всем остальном». Документ этот стал известен как манифест Рассела-Эйнштейна. Эйнштейн подписал его незадолго до своей смерти (он умер до публикации манифеста, 18 апреля 1955 года). А в июле 1957 года в канадском городке Пагуоше прошла первая конференция. С тех пор такие встречи ученых, проводимые в разных странах мира, стали традиционными.
Пагуошское движение зарождалось в сложной и неоднозначной ситуации. Пятидесятые годы прошлого века, первое десятилетие атомной эпохи, были, пожалуй, наиболее психологически напряженными и отличались принципиальной новизной. Ни политики, ни общественность еще не научились мыслить категориями, приличествующими человечеству, впервые получившему доступ к сокрушительным природным силам. Политические конфликты могли тогда действительно спровоцировать новый глобальный военный конфликт, и в этих условиях было крайне важно объединить усилия тех, кто лучше других сознавал всю губительность ядерного военного противостояния. Подлинные масштабы потенциальной катастрофы лучше остальных понимали ученые, и их мысли удачно выразил Эйнштейн, сказав, что в войне, которая последует за ядерной войной, снова будут сражаться с ножом в руке. И если говорить о том, что практика есть один из критериев истины, то можно отметить, что ядерные державы ни в одном из двусторонних конфликтов за эти полвека так и не прибегли к использованию ядерного оружия. Заслуга в этом Пагуоша, на мой взгляд, достаточно значительна.
Манифест Рассела — Эйнштейна заложил основы нового политического и научного подхода к проблемам снижения напряженности в мире. За полвека сделано много, накоплен опыт. В рамках юбилея Федерация мира и согласия[1] совместно с Российским Пагуошским комитетом при Президиуме РАН проводит в этом году общественный научно-политический форум «Неправительcтвенные организации и проблемы разоружения и международной безопасности: к 50-летию манифеста Рассела — Эйнштейна». Мы рассмотрим проблемы нераспространения и ликвидации оружия массового уничтожения, будем говорить о роли научных организаций и общественности в построении безопасного мира, о международном сотрудничестве России в области ядерной безопасности, об укреплении международного режима в сфере разоружения и контроля над вооружениями. Участники форума — представители федеральной исполнительной власти, Госдумы РФ, научных учреждений Российской академии наук, неправительственных организаций. Этой теме, 50-летию Пагуошского движения, посвящен первый номер журнала «Мир и согласие». Журнал продолжает традиции одноименного бюллетеня Федерации мира и согласия, издававшегося до 2004 г.
В этом году (20 — 27 июля) мы проведем также заседание нашего международного сообщества в Хиросиме, оно совпадает с годовщиной ядерной трагедии. В последние два-три года практическая составляющая Пагуошского движения возрастает: расширяется спектр противодействия распространению ядерного оружия, больше внимания стало уделяться ядерному терроризму. Сейчас многих это беспокоит всерьез. Поэтому международный резонанс возрос. Хотя, как вы понимаете, я довольно скептически отношусь к борьбе человечества за свое самосовершенствование. По статистике, число более или менее демократических стран в послевоенные годы возросло в мире многократно. Тем не менее на две с лишним сотни стран приходится достаточно большое число маргинальных, тоталитарных, авторитарных государств.
Что касается Советского Союза, то он с самого начала относился к Пагуошскому движению достаточно сдержанно. В обширной статье об А. Эйнштейне во втором издании Большой Советской Энциклопедии, в томе, вышедшем через два года после его смерти, о манифесте Рассела — Эйнштейна вообще не упоминалось. И по сей день в России мало кто знает, что такое Пагуош, хотя мы стараемся пропагандировать идеи движения. На Западе реакция существует. Скажем, сэр Ротблат, английский физик, участник первого Пагуоша — ему сейчас девяносто с лишним лет, человек с удивительно ясной головой, очень уважаемый и принимаемый западным миром, — как член Пагуошского движения, попросил меня в прошлом году пригласить М.С. Горбачева в Лондон. Михаила Сергеевича там очень хорошо встретили, и был внушительный резонанс, так как Горбачев на Западе ассоциируется с борьбой за мир.
— Как научная общественность оценивает мировые события последнего времени, можно ли сегодня говорить о серьезных сдвигах в политических, социальных, демографических процессах?
— Сергей Петрович Капица, когда увлекся демографией, опубликовал ряд статей, а затем и монографию, где проанализировал ситуацию на этом поле. По его словам, человечество вступило в некотором смысле в ударную волну (термин из арсенала специалистов, занимающихся газовой динамикой). В ударной волне скачком меняются параметры течения. Вот так же, скачком, меняются тренды, или тенденции демографической ситуации в мире. Потом в беседах с ним мы пришли к выводу, что ударная волна реализуется сейчас не только в демографическом пространстве, но и в политическом, социально-экономическом. И я бы сказал, в цивилизационном. По многим признакам мир находится в пространстве этой ударной волны. Что будет за ней, очень трудно предсказать. Когда летит сверхзвуковой самолет, пока его ударная волна над вами не прошла, вы его не слышите. Вы его видите, но звук отстает. Вот так же с ударной волной в демографическом и других пространствах: информация недостижима. Поэтому предсказать что-либо очень трудно. Одно не вызывает сомнения: процессы уплотнились, ускорились, сжались во времени, динамика во всех сферах жизни возросла.
— Период, связанный с эпохой М.С. Горбачева, совпал с завершением определенного исторического этапа, который европейские интеллектуалы связывают с концом истории, кризисом философии, науки, искусства. Об этом говорят О. Шпенглер, К. Ясперс, Э. Фромм и другие. Как в этой связи западные аналитики видят глобальное развитие событий в ближайшее время?
— Сэмюэл Хантингтон, известный американский ученый, историк, политолог, написал в начале девяностых годов сначала брошюру, а потом книгу «Столкновение цивилизаций», в которой предрекал грядущее столкновение мировых социокультурных систем. (Недавно Хантингтон опубликовал новую книгу, с которой, к сожалению, я не успел ознакомиться, а интересно, изменились ли его взгляды). Другой политолог, американец японского происхождения, Фрэнсис Фукуяма, относящийся к числу незаурядных аналитиков, примерно в то же время написал книгу, которая называлась «Конец истории». Если Сэмюэл Хантингтон говорил, что столкновение цивилизаций будет носить религиозный или этнический характер, то Фукуяма рассматривает совершенно другую ипостась и предрекает конец истории в контексте глобального противостояния двух систем. Одна система рухнула, как в военно-политическом и социально-экономическом смысле, так и в идеологическом. Предшествующая история закончилась, и начинается новая. И то и другое можно сложить в историческую копилку. Вот какими словами Фрэнсис Фукуяма заканчивает свою книгу: «Конец истории печален. Борьба за признание, готовность рисковать жизнью ради чисто абстрактной цели, идеологическая борьба, требующая отваги, воображения и идеализма, — вместо всего этого — экономический расчет, бесконечные технические проблемы, забота об экологии и удовлетворение изощренных запросов потребителя. В постисторический период нет ни искусства, ни философии; есть лишь тщательно оберегаемый музей человеческой истории. Я ощущаю в самом себе и замечаю в окружающих ностальгию по тому времени, когда история существовала. Какое-то время эта ностальгия все еще будет питать соперничество и конфликт. Признавая неизбежность постисторического мира, я испытываю самые противоречивые чувства к цивилизации, созданной в Европе после 1945 года, с ее североатлантической и азиатской ветвями. Быть может, именно эта перспектива многовековой скуки вынудит историю взять еще один, новый старт?»
— Фрэнсис Фукуяма несомненно прав, вот уже более пятнадцати лет мы живем в условиях деидеологизированного общества. Нужна ли, на Ваш взгляд, обществу идеология и если да, то какой она должна быть?
— Я абсолютно негативно отношусь к попыткам выстроить новую идеологию, тем более выстроить искусственно. Думаю, хорошая идеология — та, которая сделала бы всех нас более ответственными людьми, то есть отвечающими за себя как в сфере гражданского общества, так и в личном плане.
— Насколько Вам близка патриотическая идея?
— Кто-то сказал из великих, что настоящими патриотами являются инакомыслящие. А вот «идущие вместе», «наши» (вернее, их хозяева) — это те, патриотизм которых кто-то обозвал последним прибежищем негодяев, то есть те, кто прикрывает свою конъюнктурную сущность криками о патриотизме. Здесь есть еще и другой аспект. Россия — сложная страна, и в связи с этим у меня вообще большие опасения. В светском и многоконфессиональном государстве идет огосударствление одной церкви, происходит клерикализация страны. К чему это может привести? Истинно верующих вряд ли станет больше. Но власть церкви, зависимость от нее государственной власти возрастает с каждым днем. По моим наблюдениям, в РПЦ сегодня преобладают сепаратистские настроения, она даже со своими зарубежными коллегами с трудом находит общий язык. Истоки этого, на мой взгляд, лежат в византийском прошлом нашей церкви, самой консервативной из всех христианских церквей.
— Сегодня церковь в чем-то напоминает идеологический отдел бывшего ЦК КПСС.
— Я бы продолжил параллель. Сегодняшний ближний круг администрации Президента — полный аналог прежнего Политбюро, а ее аппарат — аналог аппарата ЦК КПСС, и так далее, вплоть до губернаторов, которые постепенно превращаются в зависимых от центра секретарей обкомов. Бывшие сотрудники идеологических отделов ЦК, райкомов, обкомов стоят в храмах со свечами, в это время отряды молодчиков врываются в Фонд Сахарова и громят выставку, а прокуратура, вместо того чтобы наказать «громил», собирается посадить в тюрьму членов фонда за то, что они внутри закрытого помещения поместили то, что не нравится кому-то на улице. Закон вполне конкретно прописывает эту процедуру, и в данном случае нарушения не было, — в окрестностях Фонда Сахарова ни одного храма нет. Бандиты пришли и все разгромили. Их отпустили. На заявление Фонда Сахарова прокуратура не отреагировала, дела не возбудила. А противная сторона возбудила дело против фонда. Вы знаете, чем, к сожалению, закончился этот процесс. Елена Георгиевна Боннер недавно говорила об этом на нашем мировом политическом форуме в Турине.
— Форум в Турине? Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
— Осенью 2003 года Михаил Сергеевич Горбачев задал мне вопрос: «Знаешь, что такое Давосский экономический форум?»[2] Я ответил — знаю, государственные деятели и воротилы финансовых кругов обсуждают там экономические проблемы при открытых и закрытых дверях. «А я хочу создать международный политический форум. Давай поедем в Турин». И мы поехали. Это было интересно. От России на Форуме—2003 нас было немного: Михаил Сергеевич, академик А.Д. Некипелов, В.Т. Третьяков, А.С. Грачев, ближайший сотрудник М.С. Горбачева в последние годы его президентства, и я. Там было очень широкое международное сообщество из «бывших», включая бывшего президента СССР, который возглавлял этот круглый стол. За столом сидели Войцех Ярузельский, Андреотти, Беназир Бхутто, всего несколько десятков недавних руководителей государств, министров. Одних только бывших министров иностранных дел Франции было трое, с которыми я имел честь общаться в 1992—1999 годах. Короче говоря, если первое заседание в 2003 г. показалось мне несколько аморфным, так как обсуждалось все сразу, и политика в мире, и угрозы, то на Форуме-2005, который состоялся в марте, лозунг или, как сейчас говорят, «слоган», был такой: «Двадцать лет, которые изменили мир». И там правильно был поставлен вопрос о том, что мир, начиная с восьмидесятых годов прошлого века, вступил в период существенных изменений (см. выше про ударную волну) и эти процессы продолжаются сегодня довольно бурно. Что касается России, то сколько бы ни говорили о противостоянии Горбачева и Ельцина, могу утверждать одно: в будущих учебниках истории о них напишут на одной и той же странице. В рамках форума было много секций, в частности, говорили о свободе прессы, об оружии массового поражения, об экологии и так далее. Пленарные заседания проходили в довольно жестком режиме — 10 минут на одного выступающего. Михаил Сергеевич во вступительном слове уложился даже в меньшее время, хотя обычно говорит долго. В его заключительном выступлении ощущалась спокойная зрелость мудрого человека. Как говорится, у него было время подумать, остановиться, оглянуться, что в текучке редко удается.
— В конце 80-х Вы были председателем Комиссии Верховного Совета СССР по разработке концепции национальной безопасности. Сегодня, как и раньше, безопасность связывают с внешней угрозой. Не изменилась ли сегодня Ваша точка зрения на приоритеты в этой области?
— Когда Горбачев пришел к власти, он в отличие от бюрократии понимал, в каком положении находится страна. Именно тогда я предложил создать временную комиссию Верховного Совета, чтобы разработать концепцию национальной безопасности. Сформировали комиссию из народных депутатов — юристов, экологов, военных, экономистов. Нас было 16–18 человек, работали, что называется, многоаспектно. Одним из отправных тезисов была мысль о том, что безопасность — проблема комплексная, не только военно-политическая, но и информационная, экологическая, экономическая и так далее. А главный тезис состоял в том, что на первое место мы поставили безопасность личности. То есть безопасность личности важнее безопасности общества и соответственно — безопасности государства как структуры. Таким образом, государство необходимо человеку, если оно обеспечивает его права и безопасность. Этот главный тезис и был принят за основу. После стартового периода работы комиссии я улетел в Вашингтон на встречу Горбачева с Бушем-старшим. По возвращении мне показали резолюцию на моей записке Горбачеву, подготовленной до отъезда: «Считать, что комиссия свою работу закончила, дальнейшие вопросы безопасности берет на себя президент». Это было в начале июня 1990 г., то есть комиссия просуществовала около сорока дней. Было ясно, что на Горбачева «надавили». Мы еще продолжали с некоторыми экспертами и консультантами развивать свои тезисы, но уже в порядке самодеятельности.
— Многие деятели науки и культуры говорят, что главная угроза национальной безопасности — разрушение глубинных духовно-нравственных основ общества. Вопросы культуры в этом контексте стоят первыми в списке приоритетных задач. Согласны ли Вы с такой постановкой вопроса?
— Согласен, что главное — это внутренний человек. Национальная безопасность — это, разумеется, и духовная сторона нашей жизни, и культура нации. Власть после долгого «стабилизанса» запустила толпу реформ: монетизация льгот, ЖКХ, театр, здравоохранение, школа — правительство старается сбросить с себя всю ответственность за культуру, за социум, за медицину, бросить все это на произвол несформировавшегося и потому дикого рынка.
Примером замечательного ученого подлинной культуры и профессионализма является для меня академик Б.В. Раушенбах. Мы в НИИ-1 в конце 50-х знали, что Раушенбах создал систему, которая впервые позволила сфотографировать Луну с обратной, никогда с Земли не видимой стороны. Он был выдающимся ученым-механиком и крупнейшим специалистом в области процессов управления, но я не знал тогда, что Борис Викторович был потрясающим человеком. Он всегда уходил от штампов и умел предлагать нестандартные решения. Это проявилось и в его уникальных работах о живописи, проблемах обратной перспективы в иконописи и так далее. Много позже я познакомился с ним ближе. А когда после ухода из жизни Бориса Викторовича мне предложили стать председателем Совета по истории мировой культуры, который он возглавлял многие годы, я застал созданный им замечательный актив подлинных энтузиастов. В основном это были уже немолодые люди (теперь появляются и молодые), фанаты, которые работают за гроши в институтах академии и других учреждениях, издают практически безгонорарные книги, сборники, монографии, прекрасные журналы. Люди фантастически бескорыстные, работают на общественных началах; я не знаю, как они живут, эти доктора и кандидаты наук, получающие грошовые зарплаты. Наша финансовая элита, за очень редким исключением, не доросла до настоящего меценатства, большинство работает на публику, в то время как на Западе меценаты, как правило, не афишируют своего участия и иногда даже настаивают на анонимности поддержки. В Москве сегодня миллиардеров больше, чем в Нью-Йорке. Но меценатство, если и начнет расширяться, не освобождает от ответственности государство, которое не должно допускать, чтобы люди культуры маргинализировались, нищенствовали. А оно, как уже говорилось, стремится освободить себя от всех этих забот. Образование разрушается, высшая школа — под угрозой, хотя еще не так давно наша страна готовила множество грамотных инженеров и технических работников, настоящих специалистов в своей отрасли.
— Сегодня на место моральных ценностей — принципов справедливости, солидарности, взаимопомощи — пришли рыночные ценности, мерилом всего стали деньги, прибыль, удовлетворение разного рода амбиций. Как сохранить человека (личность) в бесчеловечном мире?
— Что здесь можно сказать. Если человек — целостная личность, то у него шансы есть, хотя и личность можно сломать. А если сознание амебное, атомизированное, — а такое сознание сильно распространено, ведь уродовали человека десятилетиями, из поколения в поколение выбивали генетический фонд да плюс расплачивались с народом водкой, поскольку больше расплатиться было нечем, — то можно предположить, к какой этнической деградации это ведет.
Сегодня в стране тотальная власть бюрократии сливается с бюрократией коррумпированной. Поэтому происходит имитация всего, сверху донизу. И если вы скажете, что президент отвечает за все, что он забрал себе все полномочия, то я отвечу, что это видимость полномочий, потому что так называемые элиты будут делать все, что хотят, то есть идет имитация даже президентской власти. Хотя на вершину пришли массы спецслужбистов, это нисколько не помогает, а уж тем более в демократических процедурах. Дума — полная имитация, Совет Федерации не лучше, особенно если посмотреть, как туда представителей выбирают. Раньше была обратная связь, теперь ее не существует. Обратная связь необходима тем, кто наверху, ведь они не могут читать столько газет, сколько читают болеющие за Россию граждане, они не слушают, например, «Эхо Москвы», им подают выжатые сводки. Система без обратной связи — это обреченная система. Советский Союз рухнул в том числе и поэтому.
Тем не менее культурные люди есть. Я знаю много прекрасных личностей, абсолютно чистых перед Богом и людьми, не состоящих ни в коммерческих, ни в каких иных структурах, с хорошим интеллектом, с почти пуританской моралью. Но, по моему убеждению, интеллигенция сегодня не может оказывать заметного влияния на общество. Скажем, Андрей Дмитриевич Сахаров мог оказывать влияние только на очень узкую прослойку, а агрессивно-послушное большинство его засвистывало. На мой взгляд, политика в стране кончилась. Она должна выливаться в конкуренцию на политическом поле, а такого поля после последних выборов в Думу и президентских выборов не существует. Питаю слабую надежду, что политика кончилась не навсегда. Но, боюсь, надолго.
— Прошло ли, на Ваш взгляд, наше общество так называемую «точку невозврата»?
— Думаю, да. Хотя люди, оказывающие влияние на развитие государства, теоретически еще смогут столько навредить стране, что уже некому будет выбирать путь. Пока же Россия теряет место в международном сообществе. Раньше это место было обусловлено военной мощью, нашими размерами, противостоянием двух систем, сегодня мировое сообщество демонстрирует достаточно безразличное к нам отношение. Нет безразличия у таких гигантов, как Америка. Раньше это было вызвано ядерной угрозой, а теперь — угрозой распада России, не дай Бог, кровавого, но, очевидно, непредсказуемого по сценарию и последствиям. Речь идет и о степени вовлеченности западного мира в наши проблемы. Распад угрожает ему во всех отношениях — и физически, и геополитически, и материально, особенно если учесть наши энергозапасы, от которых он пока зависит.
— Судя по всему, Вы довольно мрачно оцениваете перспективы развития гражданского общества.
— Действительно, мрачно. В первую очередь это касается прав человека. Действующие власти не понимают, не осознают (не хотят осознать?) элементарных основ. Например, у нас есть официальный омбудсмен — уполномоченный по правам человека — Владимир Петрович Лукин. Более года назад по предложению президента РФ В.В. Путина он принял этот пост. Пост утверждается Думой, и по регламенту, по закону он периодически должен докладывать Думе о состоянии дел с правами человека в стране. В январе Лукин предложил спикеру заслушать его доклад о положении прав человека. Но спикер не вынес это на обсуждение Думы, а на совете Думы (бывший Президиум Верховного Совета) отклонили заслушивание. Это меня не удивляет, потому что главным защитником парламентаризма в стране должен быть именно спикер, а нашему спикеру принадлежит крылатая фраза: «Дума не место для политических дискуссий». Если человек так рассуждает, то чего от него можно ждать? А по идее парламент — это один из главных органов защиты прав людей.
— В последнее время появляется все больше публикаций о так называемом научно-техническом шпионаже в среде российских ученых. Что стоит за этими процессами?
— По моему ощущению, идет процесс приведения всех слоев общества к общему знаменателю. Каждый должен занять отведенную ему нишу. Упорство, с которым госструктуры преследуют ученых, говорит лишь о неуверенности и слабости нашей власти. Об этом же свидетельствуют попытки реформирования отношений государства с академией наук. Постановления по реформированию готовятся втайне от членов академии. Мыслимо ли такое в цивилизованном государстве? Видимо, корпоративные привычки сотрудников спецслужб, избыток которых мы наблюдаем на всех уровнях, сохраняются и в новом их качестве. Сначала «разобрались» с независимыми средствами массовой информации, затем настала очередь самодостаточных представителей крупного бизнеса, теперь на повестке дня интеллигенция и ученые. Пора и им указать на их место.
— Власть, как известно, всегда противодействует возникновению тех или иных гражданских движений, такова ее природа. Но и люди обретают те или иные степени свободы через проявление своей активной позиции, через отстаивание своих прав. Власть, таким образом, сама того не осознавая, проверяет своих граждан на социальную зрелость и гражданскую прочность. Ведь чем больше усилий затрачивается на завоевание тех или иных социальных гарантий и свобод, тем более они ценны для людей, тем с большей ответственностью они к ним относятся.
— Власти всегда легче работать по упрощенной схеме, не оглядываясь на гражданское общество. И не только в нашей стране, даже в самых почитаемых демократических государствах это имеет место. После того как начали бороться с глобальным терроризмом, министр одной из Скандинавских стран сказал, что первой жертвой борьбы с терроризмом станут права и свободы граждан. И это чувствуется даже в такой стране, как США, где усиливаются разного рода контрольные структуры. А у нас вообще отчудили, заявив, что для борьбы с терроризмом губернаторов надо не избирать, а назначать, да и не только это. А терроризм как был, так и есть. Он после этого озверел еще больше. Власть проверяет своих граждан на социальную зрелость, говорите вы? Правильно, проверяет. И все больше убеждается в том, что она может делать с нами все, что хочет. Ответственность власти перед народом у нас минимизирована практически на всех уровнях.
— И все-таки. Работают гуманитарные научно-исследовательские институты, существуют различные фонды, проводятся многочисленные социологические опросы — какие из этих организаций вырабатывают если не стратегические цели, то хотя бы перспективные рекомендации для руководителей страны, для принятия грамотных решений?
— Я задумывался об этом давно. В 1997 году в «Общей газете» опубликовал статью под названием «В чем истинные национальные интересы России». Основной ее смысл сводился к тому, что мы не самоидентифицировали себя, страну в современном быстро меняющемся мире. Там говорилось, что такая самоидентификация необходима для того, чтобы определить (по всем векторам — внешнеполитическому, экономическому, военно-стратегическому и др.) сферы, где отступать некуда, затем зоны, где следует побороться за закрепление в них, и, наконец, запретные зоны, куда вторгаться не следует не только вследствие ограниченности ресурса и в силу этого невозможности освоения этих зон, но и из-за контрпродуктивности и даже смертельной опасности такого вторжения. (Пример из прошлого — Афганистан.) Это можно и нужно было сделать в годы «перестройки», во второй половине 80-х годов, потому что тогда академические организации, научные центры раскрепостились, оставаясь при этом не ангажированными отдельными лицами или партиями. Это были академические институты — Институт Европы, Институт США и Канады и так далее, если говорить о внешней политике. Были и такие институты, которые занимались анализом военно-промышленного комплекса, необходимых вооружений. К сожалению, ничего этого не было сделано, и потому мы продолжали производить вооружения, которые нам не нужны, так как нами не определены реально существующие угрозы и вызовы, потенциальные и возможные войны, не определено, какая армия нам нужна и какое вооружение. Снова культивируются мифы. В результате армия устроена неадекватно задачам, вооружена не тем, чем нужно. Ведь, например, с террористами с помощью бомбардировщиков и сверхзвуковых СУ бороться нельзя. Сегодня получается, что наличие у страны армии угрожает больше не противнику, а самому народу. Сейчас создано много разных, в том числе и негосударственных аналитических центров, но им уже труднее, чем в 80-х, обрести консенсус, потому что они ангажированы как политически, так и финансово. И этот процесс поиска самоидентификации страны в современном мире сегодня стал много сложнее.
— Каковы, на Ваш взгляд, сегодня основные угрозы миру?
— Угрозой мировой стабильности, по-моему, является сегодня взрывоопасный пояс, простирающийся от индо-пакистанской границы дальше на Запад, вплоть до Атлантического побережья Северной Африки, через Афганистан, Иран, Ирак, Ближний Восток. Такой своеобразный «пояс шахида» в планетарном масштабе. Глобальный кризис может возникнуть, если локальные конфликты внутри этого «сейсмического пояса» сольются в одну огромную «горячую полосу». Сегодня от этой зоны пошли огромные метастазы — на Кавказ, в Среднюю Азию, на Балканы и в сторону Экваториальной Африки. Усугубляет эту ситуацию то, что в этом поясе находится несколько ядерных держав. Не меньшее опасение вызывает химическое и бактериологическое оружие. По сравнению с ядерным, оно гораздо проще в изготовлении, его легко украсть и размножить. При сверхдешевых способах транспортировки это колоссальное по мощности средство поражения. Именно поэтому вопрос о защите цивилизации и ее культурных ценностей сегодня стоит остро, как никогда. Пакт Рериха, 70-летие которого в этом году отмечается и инициатива проведения которого, как мне известно, принадлежит Международному Центру Рерихов, в связи с этим не только не теряет своей актуальности, но и мобилизует общественные институты наций на консолидированное противостояние таким угрозам.
— Юрий Алексеевич, расскажите о Вашем первом знакомстве с именем Рерих.
— Когда семья вернулась из эвакуации (в 1943 г.), я очень много рисовал, и мама из последних средств наняла мне педагога. Несколько лет я учился живописи частным образом у Ольги Александровны Бари. Она была ученицей Пастернака-старшего. И конечно, ходил в Третьяковку, когда она после перерыва открылась в конце войны. Отец это очень поощрял, потому что любил живопись, хотя был бухгалтером по образованию и огромному опыту работы. Ему нравились «Золотая осень» Левитана, «Московский дворик» Поленова — это был дворик, вблизи которого он в детстве жил со своей мамой, и он настоял, чтобы я сделал копии этих картин. И было событие, когда мы с отцом пошли на выставку Рериха, одну из самых первых. Именно с тех 40-х годов я полюбил живопись. Думаю, что самое ценное, чему меня научили те уроки, — это отличать живопись от поделки, пусть и технически совершенной.
— Известно, что к Вам обращались, и не однажды, с предложением возглавить правительство. Так ли это?
— Обращались, и даже четыре раза. Дважды до 1992 года и два раза — в 1992 году. И каждый раз я отказывался по вполне объяснимым причинам. Во-первых, это абсолютно несвойственная мне работа. Во-вторых, я считал тогда, что главным вопросом была проблема полностью разрушенной экономики, в которой я ничего не понимаю. Все 53 года нашей совместной жизни с женой я отдавал ей зарплату, и на этом все мои финансовые «операции» и заботы заканчивались. К тому же я ценю свою личную свободу, а чем более обременительны твои функциональные обязанности, будь то в администрации, а тем более во власти, тем меньше у тебя этой свободы.
— Как Вам удается сохранять такую хорошую форму при столь высоком темпе жизни, огромной моральной и физической нагрузке?
— Я бывший велосипедист.
— Что Вы читаете?
— Когда я попал в политику, стал в основном читать газеты. Много газет. До этого всю свою жизнь, с 1948 по 1988-й, читал регулярно только одну — «Советский спорт», потому что в свое время был увлечен велосипедным спортом, который тогда не признавался профессиональным, будучи во многом таковым. Когда окончил институт, нужно было выбирать, и я склонялся в сторону спорта, к тому же меня звали известные в то время тренеры. Но отец отговорил, я сдал форму и велосипед. Тем не менее в 50 лет оказался заместителем председателя Федерации велосипедного спорта СССР. Когда приехал послом во Францию, знал только английский, потом выучился читать по-французски, стал читать местные газеты. Сейчас больше читаю не художественную литературу, а политологическую. Меня интересует этническая и культурная аналитика. Многие книги мне дарят, вот сейчас Е.Т. Гайдар презентовал им написанную книгу, которая называется «Долгое время». Книга серьезная, трудная, он не вдается в воспоминания, а обращается к историческим истокам рынка, анализирует историю хозяйствования, создания материального производства, начало обмена, как появилась торговля, и проводит цепочку эволюции этой сферы до наших дней. Только что прочитал сборник статей замечательного и беспощадного политолога и публициста А.А. Пионтковского о наших с вами последних пяти годах.
— Какие надежды питают Вас?
— Надежда на то, что, может быть, мои дети и внуки все-таки выживут в моей стране и проживут более или менее достойную жизнь. Но эти надежды связаны не с властью, а с Богом.
— Спасибо за откровенный и искренний разговор.
Беседу вел Б.Р. Корженьянц
[1] Федерация мира и согласия — международная неправительственная организация с консультативным статусом при Экономическом и Социальном Совете ООН и статусом участника Совета Европы.
[2] Крупнейшая международная неправительственная организация со штаб-квартирой в Женеве. Ежегодный форум ВЭФ (Всемирный экономический форум) по традиции проходит в швейцарском горном курорте Давос. Главной целью ВЭФ провозглашено улучшение глобального состояния мира через содействие мировому сообществу в решении вопросов экономического развития и социального прогресса.